——反专利的RMS让我们了解有关软件专利方面的问题
（An interview with Richard Stallman
The unpatentable RMS teaches us about the problems with software patents）
（标题注释：这是LinuxWorld网络杂志的J. S. Kelly在2000年3月对理查德·斯多尔曼的一次采访记录。在采访中，斯多尔曼谈到了近20年来软件专利对于编程者们一直是一个难题，以及他正领导的联合反对亚马逊网站（Amazon.com）行动的原因）
(版权所有 2000年 LINUX世界(http://www.linuxworld.com)
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12月某日，理查德·M·斯多尔曼号召一场反对亚马逊网站的联合抵抗行动，因为该网站侵略性地运用专利来反对竞争对手Barnes和Noble。
斯多尔曼——GNU工程之父，自由软件倡导者，以及传奇性的编程者，谦和地同意跟LINUX世界谈话，谈论近20年来软件专利对于编程者们一直是个怎样的难题，以及伴随着最近Priceline（译者注：价格线，一个网站名）与亚马逊网站的法律官司，现在这难题怎样又正在成为突出的中心问题。
他还谈论了专利共享的企业群和“自由编程联盟”，还谈了金钱剥削者和解决软件专利难题的可能性。
LINUX世界：作为开始，可否请您描述一番伴随着软件专利的基本问题？
理查德·M·斯多尔曼（以下简称“斯多尔曼”）：软件专利垄断一种算法，或一种特性，或一种技巧，以达到没有人（专利拥有者除外）能在程序开发中使用它们的目的，从而造成软件开发的危机。
当你正在编写一个大型程序，并正使用着很多技巧和体现许多特性，这时，可能的事情是这些内容中的一部分已被某人变为自己的专利了。或者甚至它们的一个组合体可能会被别的人变为自己的专利。
LINUX世界：既然如此，软件开发者们能做些什么来保护自己呢？
斯多尔曼：他们做不了什么。根本就没有能做的事，谁也做不了什么。
大公司能够（间接地）、（部分地）保护自己。他们（能）做的是使自已获得大量专利；如果一个像IBM这样的大公司，被某个存心肇事的公司借用专利进行威胁，而那个公司也许刚好也有某种产品，其专利权掌握在IBM手中，也许这样的专利IBM手中不只一个。这样，IBM将与其它公司进行交互特许（cross-license）。 （译注：因各公司拥有自己的专利权，通过交互特许权，互相许可使用对方专利或产品）。
LINUX世界：有建议认为，自由软件编程者可以创建一个专利共享（a patent pool），以确切地为自由软件实行交互许可。
斯多尔曼：那不一定非得只是自由软件开发者；其他想保护自己的人也可以加入这种专利共享。
困难在于起动它，因为专利共享范围越大，要加入的收益权就越多。
因此，其范围越小，要加入的理由就越少。根本就从来没人能起动一个。
LINUX世界：你为何如此认为？
斯多尔曼：说服拥有专利的公司参加这种共享，显然是很困难的，因为从来没人做成过这样的事。
LINUX世界：作为人们可以加入的一种共享，专利共享就从来没有启动过吗？
斯多尔曼：从来没人正式启动过一个专利共享。
我猜想，没人看得出这种事情是有用的，如果根本没有人要参加进来的话。
另一个难题是得到一个专利要花好多钱——数千美元，有时数万。
因此，自由软件开发者可以考虑这一点（把获得的很多专利放入专利共享中或者纳入交互特许范围中），但要实际地实现这一点却不容易。
LINUX世界：由于与亚马逊的论战及诸如此类的事，好像有一股不断增强的反对软件专利的情绪。
斯多尔曼：嗯，我希望这将导致或多或少解决此问题的立法。
解决此问题的最好方法应是通过一项法律，让软件摆脱因违反专利而惹起诉讼的束缚。
几年前，曾通过了一种保护医疗手术的类似法律，当时有一场有关外科技术的专利之争。很多年来，不再有任何外科技术的专利。
后来，有些人开始申请这种专利，声称这种专利对鼓励外科中的创新是必要的，这明显是错误的，因为，没有各种专利，外科大夫们也照样一直热衷于外科中的创新。
但是，任何时候，有人要开始把专利引入某个领域，他们就要求人们设想：没有专利将不产生进步。
而且右翼意识形态的力量如此强大，因而他们将俘获很多人，甚至在对他们缺乏任何证据的情形下，去迷信这些设想。
LINUX世界：你为何称它为“右翼”意识形态？
斯多尔曼：造就新种类的“私有权”总是让社会变得更好的观念，是经典的右翼立场。很多保守人士盲目地坚信这点。
无论如何，有关外科专利的争论太厉害了，最终使国会通过了一项法案，法案宣告：外科医生不能以他们在手术中违反专利为由而被控告。
虽然这些专利仍可发布，但它们不会引起手术上的麻烦。这是一个很巧妙的解决。而且与此完全相同的解决方式可以用于软件。
（这样解决的）优点之一是它解决了现存的专利问题，也解决了将来可能有的专利问题。
它还消除了一种很狡猾的问题，即试图把专利分类为“软件”或“非软件”类。
这是非常难做的事，因为通常同一个专利可能既保护某些软件本身的作为，也保护另外一些非软件操作步骤。
因此，在企图从其它部分中区分出软件专利的基础上来进行解决，是非常困难的。但是，一项法律就能免除分类专利要求，该法律只要宣告：“运行于普通用途电脑硬件上的软件”可免于专利违反的诉讼。
LINUX世界：你认为这种立法会成为现实吗？
斯多尔曼：是的，肯定会的。
LINUX世界：一个法院判决也许不够？
斯多尔曼：不够，需要由国会立法。毕竟，那是一项法律普遍通过的方式。那是令外科手术免除专利诉讼的法律曾经通过的方式。
LINUX世界：你说外科技术上的专利仍可发布，但不会引起官司，人们仍会申请专利吗？
斯多尔曼：我不清楚。
LINUX世界：软件专利问题曾是“自由编程联盟”（League for Programming Freedom，缩写为LPF）一直在努力影响的事情之一。它的进展如何？它现在不太活跃了，是吧？
斯多尔曼：是的。LPF基本上停止活动了，但有时还有人在更新其网站。
LINUX世界：为什么它现在基本停止活动呢？
斯多尔曼：它缺乏当领袖的积极活动者。这就是问题。
我们从未争取到足够的成员，以使我们能获得足够的钱，使我们能容易地将此事进行下去。
当时，我们找不到一条在软件专利问题上能有所进步的道路。
编程者们曾普遍地反对（软件专利），至少根据所作的极少调查来看，情况如此。但是，我们恰好就没找到把它放到行政议程上去的一种方法，这令人气馁。
不过，现在，像亚马逊的部分结果，提上了行政议程。因此它算是上路了。
LINUX世界：我认为，由于这段时间围绕自由软件发生的所有令人激动的事件，在这一领域中会有更多行动。
斯多尔曼：嗯，现在有可能。正是在几年前，LPF变得基本上停顿了。
我们不曾有任何人当领袖。人们不想要我来当领袖，我也同意了，因为我跟自由软件结合得如此紧密，而LPF不是一个自由软件组织。
LPF反对阻隔软件开发的垄断——不只是自由软件开发，也有私有产权软件开发。
因此，我们全都认定我当领袖不合适，因为那会跟自由软件拴得太紧。
LINUX世界：你认为谁适合那位置？
斯多尔曼：我不清楚。
LINUX世界：LPF较活跃时，领袖是怎样产生的呢？
斯多尔曼：理事是由成员推选出来的。
LINUX世界：由于拥有大量资金，很多公司如“红帽子”、VA及其它公司都支持非赢利组织的工作，或大力赞助当时正是该公司正式雇员的某人，因而这人得到薪水或诸如此类的好处。然后，他们让这个人集中其所有时间进行非盈利活动的工作。如果有人打算要这样来支持一个反软件专利的努力，你会接受吗？
斯多尔曼：当然会。
LINUX世界：你跟Tim Oreilly已经谈过这一问题。
斯多尔曼：我在某种程度上跟他谈过。并且我很高兴他努力说服毕索斯（Jeff Bezos，亚马逊的首席执行官杰夫—原注）宣告软件专利需要改变。这可能会有所帮助。
LINUX世界：你认为亚马逊会正在转向正确的方向吗？
斯多尔曼：其实，亚马逊根本就没动。毕索斯主要是说，他提倡法律中的一项修改，而那将是个好的变化。
但是，法律中的修改肯定必需由国会进行，而不是由毕索斯。至于亚马逊自己的有关政策，它还没改变。
因此，我同意毕索斯的看法，法律的修改将是一件好事。但同时，我批评亚马逊的行为，它现在的表现仍然跟以前一样。
LINUX世界：对他主张的这种程度的修改，你满意吗？
斯多尔曼：是的，我想我们能忍受三年期的专利甚或五年期的专利。五年期的专利可能是有害的，但至少不是灾难性的。
LINUX世界：我不得不承认，我真的很惊讶听到你这样说！连短期专利都不妨碍编程者们的自由吗？
斯多尔曼：会的——但妨碍的程度将相当低。
短期软件专利不会消除问题，但会将它减低到一个我们对付得来的程度。
LINUX世界：你为什么号召联合抵制亚马逊，而不是“价格线”（Priceline）——它也有同类罪行？
斯多尔曼：实际上，我对“价格线”了解不是那么多。
碰巧的是，（“硅谷LINUX用户团体”（Silicon Valley Linux User's Group）的）唐·马蒂（Don Marti）向我提议，有几个理由使亚马逊成为被联合抵制的好例子。
一个理由是，他们对公众销售；而另一个是，他们事实上正在控告某个过分冒犯他们人。
有很多拥有软件专利的公司，而很多这样的公司，其拥有的软件专利都是以或多或少是明显而琐屑的思想为基础的。但是，只有少数几个公司走到了真正起诉的地步。
LINUX世界：我认为“价格线”（Priceline）的确提出了起诉。我确信他们控告过“微软”。（在本文实况发布时，该案仍未了结。——原注）
斯多尔曼：或许吧。我真的不太清楚……我不知道“价格线”干了什么。他们对公众做生意吗？
LINUX世界：是的，我想，它属于那些在线拍卖室之一。
斯多尔曼：它可能是个好东西，里面有些好想法。只是我还一直没考虑过它。
LINUX世界：是否可以说，你发起了联合抵制任何攻击性地应用其专利权的公司的行动？
斯多尔曼：一场联合抵制行动将合法反对任何为攻击而应用软件专利权的公司，但是否进行联合抵制，以及谁会被联合抵制，是一个战略抉择。常常是只联合抵制冒犯者的一部分，比立即抵制其全部要好些。
LINUX世界：在“自由软件基金会”网站上关于专利的一篇文章中，你劝告开发者不要为他们的创新获取专利。你仍将那样做吗？
斯多尔曼：是的。我认为（不获取软件专利）那是一件应做的好事。
另一件应做的好事是，如果你正打算获取一个专利，应生成一个只把它用于防卫的具有约束力的约定——也就是说，或推动专利交互许可，或加入专利共享。
LINUX世界：如果有人对有助于促进创建此类专利共享的事业有兴趣，你将建议他们做什么？
斯多尔曼：我的建议是，最关键的第一步是找到一些拥有专利的公司，这些公司有兴趣加入专利共享圈。
预先设计一个共享圈的细节并不是很好，部分原因是由于，要跨越的最要紧的一步是争取到有专利要分享的人，真正重要的是，要确定共享圈是以吸引他们的方式而设计的。
LINUX世界：因此，问题之一是争取到确实有专利，又自愿捐献专利的人作为先锋。
斯多尔曼：是的。当你争取到一些拥有专利的人，而且他们想要参加这一类型共享圈，同时能跟他们进行交谈，这时，你就能设计细节了，如此，他们将乐意加入这个共享圈。
LINUX世界：因此，如果只是单纯地对发起一个专利共享圈感兴趣，这事实上可能对反对专利消亡，而且获有大量能够把它们放入共享圈的专利的人来说，是个好主意吧？
斯多尔曼：是的，如果你能够确信专利不会被用于攻击的话。
LINUX世界：像红帽子（Red Hat）和凯尔德拉（Caldera）和科若尔（Corel）这类公司情况如何？——他们似乎处于在这种事情上承担一些责任的一种很独特地位。
他们中多数都拥有资金，因而他们为专利付得起钱——而且他们信仰自由，因此他们不会介意起动这种共享。你认为如何？
斯多尔曼：我希望他们将这样做。我愿意相信Red Hat“红帽子”会将专利权用于防卫。
比较起来，Corel 和Caldera可能会把它们用于进攻。当然，我愿意高兴地看到他们有比我认为还更好的表现。
LINUX世界：这些共享的细节似乎也很复杂。你不能使它们成为公域中的软件，因为那样你就没有超过别人的额外优势。
斯多尔曼：对。你得保持让它们起作用。而问题的一部分是要保持专利起作用得花钱。而且会花大笔的钱。
因此人们在两种意见之间被分裂了，一种意见是：以某种方式把专利授权给非成员以获得钱，这样，把得到的钱又去申请专利并维持专利；另一种相对的意见是：你得为人们加入共享圈而施加压力。
而你对其它公司施加压力来促使他们加入共享圈的方法，是靠不让他们授权这些专利，而不是靠他们自行参加。因此这很困难。
而更深一层的问题是，专利共享或任何其它把专利用于防卫的东西，都不是完全有效的方法。
在某个实际生产产品的公司挥舞专利权对你进行攻击，并由于他们的产品可能违反了专利共享中的某些专利时，它才起作用。
但是有些专利属于金钱剥削者，属于那些经营只为了从别人使用专利中榨取金钱的公司。而且他们没有任何产品，因此，专利交互许可对他们的压力很难起作用。
LINUX世界：你会说这些 IP公司 （译注：IP，因特网协议，IP公司，网络或信息供应商）是极其糟糕的“知识产权”观念的实际例子吗？
斯多尔曼：我要说“知识产权”的概念是个太大的广义概括。
它不是一个有用的可考虑的概念。非常重要的是区别版权、专利和商标，因为在法律作用方式上和在它们的影响方面，它们完全不同。
因此，用一个像“知识产权”这样包括全部三项的概念来作概括，简直就是在找错误犯。因此你应该抛弃“知识产权”这个用语，而且也不要另找用语来代替它。
不要试图每次谈论那些不同系统的一个以上的东西，因为它们太不相同了。
如果你试图同时把它们放在一起来谈论，几乎可以肯定你会出错。
LINUX世界：所以，如果公司没有用专利保护他们的软件，你认为……？
斯多尔曼：唔，我反对“保护”这个说法。我不认为专利保护任何东西，专利只是个攻击手段。它们是进攻性武器。它们危及别人。它们从不保护谁。
LINUX世界：抱歉。你要知道，之前我正在想宪法中的用语，“为促进那些……”，啊，我记不得原话了。
斯多尔曼：对。宪法批准作为推动进步的方法的专利体系的存在。
但是，在有专利之前，就有很多软件领域的经验，有理由相信你不需要软件中的专利来取得进步。事实上，有理由相信专利不见得推动软件中的进步。
或许在某些其它领域，专利能推动进步。我知道，药品方面如缺乏专利，将难以得到资金来支付检测费用。
LINUX世界：但在药品有专利之前，我们还是有药品。在我看来，似乎是有献身精神的研究者自愿推出新药品，这与外科医生要推出新手术方法一样。
斯多尔曼：要对有关专利与药品开发的问题提出看法，我了解得还不够。
我对此问题所想要说的就是，专横地坚持软件与药品必须同样对待是愚蠢的。没有“一个尺码谁都合身”的道理。
但是，在软件领域中，低障碍进入是很有名的，……基本上，大操作编写大程序，而形成大操作的是组合大量现有的思想。
在软件中思想的产生是很容易——用那50个旧思想实现这3个新思想，这就是大操作。
这犹如一个反复做这类重大事务的副产品，他们就产生出新思想来。
专利体系不仅鼓励人们产生思想，而且，耸甬人们把这些思想封锁起来，幽闭它们不让其他人使用。它用这种方法阻隔软件开发的主要工作。这意味着，它只能给我们微乎其微的思想，因为思想恰恰是在开发软件过程中人们自然而然地会想到的。
我们不需要任何人为的措施来鼓动人们在软件中产生更多的思想。
LINUX世界：因此，完整的思想保护……
斯多尔曼：唔，当你真正的意思是指“垄断”的时候，我反对“保护”这个词。
一个思想将不会因更多的人使用而被损坏——思想不需要那样一种的保护。因为“保护”一词包含了许多偏见与荒诞，所以，我不会为此使用它。
肯定的，我相信软件领域的专利体系不会推动进步。在有专利之前我们就有过很多进步。有理由认为我们现在没有“更多的进步”。
LINUX世界：在这个论题上，还有什么你想要说，但我忘了问及的？
斯多尔曼： 当前，欧洲正在考虑要不要允许软件专利。
出现了一个要求修改管理“欧洲专利署”的条约的提议，要求删除其中目前禁止获取软件专利权的一条规定。
现在该是公众影响这一决策的时候了。
这是些行政决策，因此最要紧的事情是看公众如何改变行将发生的事。
有一个有关该事项的网站， www.freepatents.org（自由专利网）
现在欧洲出现了一个进行政治行动来防止那种修改的机会。
LINUX世界：非常感谢你接受采访。
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翻译：李极光
校审：张克勤
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