（An interview with Richard Stallman）
作者：LinuxWorld杂志记者玖·巴
（在博览会一周以前就与斯多尔曼进行了联系，希望能就自由软件的未来为题采访他。星期三，我在自由软件基金会的展位见到了他，我们坐在一堆有点傻气的充气塑料坐椅上开始了我们的谈话。
斯多尔曼的样子有点象拉斯浦丁（译者注：Rasputin，俄国恶名昭彰的僧侣对尼古拉二世及其后有很大影响力，后被刺身亡），他黑色的长发和大胡子，加上关于他是个痴人的传说使我有些紧张。但是他的声调和容貌，特别是他的眼睛，非常热情和友好。他是那么坚定地传播他的思想——软件应该自由（译者注：英文“free software”中的“free”既可指“自由”，又可指“免费”。但斯多尔曼一贯强调，“free”在这里指的是“自由”，而不是指“免费”）——这些年来已经给许多人，包括我自己，造成一种印象：有这样思想的人一定具有一副坚定不屈的外表。但是我错了。）
（以下是访谈记录）
今日Linux世界（以下简称今日）：我在准备这次采访时，对于有些提问方式我是有些担心的。例如我担心，如果我提到“Linux”而不是“GNU/Linux”会惹恼了你。
理查德·斯多尔曼(以下简称“斯”)：我不会那么容易生气的，如果那是由于不知情而造成的，就更是这样。我主要关心的，不是你将对我说什么，因为总的来说，我知道情况是怎样的。重要的是你对其他人说什么，是有利于这个系统健康发展还是传播一些混乱的观念，那才是重要的。
今日：我读过1986年《Byte》杂志对你的采访，其中的两件事情打动了我。首先，如果那次采访我也在场，我会认为你发疯了，因为你居然谈论这样一种系统的可能性：在这种系统中，人们完全使用自由软件。
斯：你知道，我有我的优势。我知道那是可能的。我一直在做这件事，在70年代，和我一起做的还有MIT（译注：MIT，麻省理工学院）的其他许多人。我们有一个即时共享系统，那是AL Lab（译注：麻省理工学院的人工智能实验室）的黑客们在70年代开发出来的。开发操作系统是他们的工作。我很晚才加入了他们的社域（community）。他们60年代就开始了，而我是在1971年才加入的。这样的体系已经存在而且开始运行，我只是加入了进去。所以我知道那是可能的。我不必去猜测是否能够开发另一个。我也不是确切地知道是否能够争取足够的人。但基本原理是可能的，我不需要猜测。
今日：还有一件事打动了我：你在1986年说了同今天完全一样的话。
斯：所以你可以说我是坚定的，或者说我不知道怎样学习新东西。
今日：我想，事情本身是会作出结论的。但明显的是，你有一种眼光，一种始终如一的眼光，现在它已经成为世界的一个重要部分。它现在已经是强有力的了。
GNU系统现在缺乏的是什么呢？以后还会怎么样？
斯：我们还没有一种真正好的，自由的网页浏览器，还有许多东西，例如音频压缩程序，视频压缩程序我们都没有，并且由于专利方面的限制，在美国我们不可能有。我们仍在使用一种替代ssh的自由软件.。人们还在使用替代"微软办公套件"（Microsoft Offece）的自由软件。还有一些自由字处理器软件。它们是否足够好，我不知道。我不认为我们已经有了自由的桌面出版软件，但我们需要有一种这样的软件。
今日：你提到的差不多已经是所有的应用软件。
斯：是的，我们已经有了系统内核，这方面我们不缺少什么。毕竟，对自由来说，应用程序和操作系统一样重要。我们把操作系统作为首要目标是因为我们首先需要的是操作系统。没有操作系统就什么也做不了。但是就个别的应用程序来说，就某些特定的应用程序来说，许多人也许并不需要，他们不用这些应用程序也一样做他们的工作。但现在我们有了操作系统，所以现在是开发应用软件的时候了，以便使自由遍布所有领域的软件，使所有的计算机使用者都享受到完整的自由。
今日：是否就快要有一种新的操作系统了？
斯：对不起，你指的是什么？
今日：例如GNU/Hurd.
斯：Hurd不是操作系统，而是一个内核。GNU已经有了操作系统，但现在它以Linux作为它的内核。Linux不错，是一种可靠而稳定的内核。它像任何一种类型的Unix的内核一样好，因此以Linux为内核的GNU系统也是可靠而稳定的。
但遗憾的是，目前开发GNU Hurd的工作进展缓慢。我希望有人全力以赴来改进它，但目前还没有。所以，我们现在虽然可以让它运行，但是由于内核没有写好，因此不能充分发挥整体结构的优势，以便使用户实际地得到好处。实际上，除非有人来做好这件事，否则就不可能直接交给用户使用。
所以，我希望有人能继续把它写完。但是，不管GNU Hurd是否成功，作为一个整体的GNU系统已经是成功的了。
今日：你写了大量的程序，Emacs, gcc, gdb 等等。也许我忘掉了什么主要的东西，但是，在你所做的事情中，包括你贡献的程序、你写的GNU 宣言以及你创建的自由软件基金会，你认为你为自由软件所做的事情中最重要的事情是什么？
斯：嗯，你看到了只有作为整体才是重要的一件事的各个部分。GNU宣言提出了建立一个社域的计划，在这个社域中，人们可以通过只使用自由软件来获得自由。为了做到这一点，我们现在就需要一个完全自由的操作系统。这就是GNU系统。而我所编写的各种程序之所以是重要，就在于它们帮助我们达到这样的目标。它们是GNU系统的零件。但真正重要的是整个GNU系统。
那就是说，从总体上来看，为什么Linux是重要的？因为它是GNU系统的一个组件，它存在于人们实际使用的GNU版本中。如果我们没有整体的系统，每一个单个软件都不会象现在这样发挥它们的作用。
当然，在这个系统中有许多组件，其中有一些是其他一些怀有完全不同目的的人写的。但不管在什么时候，只要我编写软件，都是为了我们的终极目标。所以我并不把眼光盯在具体的程序上。如果要辨别这些具体程序的重要程度，那么辨别的方法应该是看这些程序“对于达到我们的整体目标起到多大作用？”，而不是孤立地看“这个软件有多大用处”。
今日：你从哪一方面得到最大的个人满足？GNU 宣言比软件更重要吗？
斯：我会说，坚定地站在自由一边，坚持把完全自由的系统作为努力目标，毫不妥协，这就是我所做的事情中最重要的。
今日：我听说，你被描述为一个社会主义者，或共产主义者。政治是否进入了自由软件基金会？
斯：政治进入了自由软件基金会，但我不是社会主义者或共产主义者。
今日：那你怎样描述你自己呢？
斯：我猜我是介于自由主义（a liberal）和左派无政府主义（leftist anarchist）之间的那种混合类型。我愿意看到人们自愿地共同工作，以解决这个世界上的各种问题。但是如果我们做不到这一点，那么，我认为我们应该让政府参与进来解决这些问题。
民主的理念在于，它使普通公民能够监督最富有者的权力，但近来在美国我们在使用民主工具方面是失败的，这使得大多数人的生活变得艰难。
今日：特别是在世界最富者—比尔·盖茨身上表现出最大的反差。他的财富完全来自私有软件，而另一方面，在他卖的这些软件中挑选，人们实际上别无选择。
斯：不过我要说那些深谋远虑的人也有自己的选择。就像许多人所说的那样，我处于和他们一样的地位。我启动GNU工程的时候，微软还没有如此特殊重要性和如此庞大，你可以准确地说出的是，只有其他选择时是更难的选择。大多数人看着那些困难的选择说，那太难了。因为他们没有下定坚定的决心，去获得自由。GNU工程的重要性就在于它在私有软件旁边提供了另外一种较容易的选择。因为其容易，使更多的人感到他们可以选择它。这就是自由软件传播自由的方法。这是一条通过给人们以不那么英雄主义的方法来获得自由的道路。
不管怎样，那些说我是共产主义者的人，是在给我扣大帽子。这是常用的标准：谁想对商业进行某种批评，他们就会被说成是共产主义者。
如果有人呼吁“不要向河里倾倒毒物”，就会被说成是共产主义者。但他们并不要求废除商业，他们只是要想阻止人们向河里倾倒毒物。这正像自由软件运动所处的情势。这情势也很像环境保护运动，其目的不是要废除商业，而是要结束特定的污染。在自由软件的情势中，问题不是空气或水的污染，而是我们社会关系的污染。
有人对你说，这里有些你可以好好享用的东西，但如果你与你的邻居分享，他就说你是海盗（译者注：在英语中“盗版”和“海盗”是同一个词，即“pirate”），还要把你投进监狱。他们正在污染社会最重要的资源，破坏美好的，人们之间相互协作的良好愿望。
今日：如果我正确地理解了你所说的以及以前你所写的，那么, 这正是你的动力。
斯：是的，这就是为什么我要投身于自由软件的理由。要改变一种丑陋的系统。我不是指计算机系统，我是说社会系统。
今日：昨天晚上，在颁奖仪式上，我听说你曾经在MIT你的办公室里住了一段时间，你是否还住在那儿？
斯：不，他们不让我住了。我希望住那儿，很方便。
今日：你怎样支付你的生活？你的收入来源是什么？
斯：这些日子我靠演讲过活。我曾经有过多种生活来源。有一段时间，在GNU Emacs刚开发出来那一年的大多数时间里，我靠出售GNU Emacs的拷贝生活。然后，有几年我做自由软件技术支持工作。我也接受佣金帮人增加C语言编辑器的功能，教授Emacs，教人编写gcc程序。
我猜我还会继续靠这些来生活，除非我获得一个大奖而不再需要那样做。
今日：所以，你也需要关心衣食住行的。
斯：对，现在就是这样。但当我开始了GNU工程以后，我就不再能确保那样了。我不富有，我不知道如何养活我自己。但幸运的是，我的生活很简单。我从无高消费的习惯，我不像有些人那样，一有钱就大手大脚。你知道，就是房子、汽车、孩子、游艇和飞机等等。还有艺术品收藏。人们倾向于认为“我现在有钱了，让我想法子把它花掉”。但我的观点是：“把它们存起来，以备将来急需”。俭朴的生活有助于此。这也可以让我来决定我这辈子要做什么，而不是让钱来安排我的生活。
今日：你还在编写软件吗？
斯：不是太多。我现在已经促使自己介入了管理工作。
今日：是对自由软件基金会(FSF)进行领导？
斯：是的，我在试着那样做。我还可以找到时间来纠正Emacs中的毛病，增进它的功能。但却没有我所希望的那么多的时间。
今日：你是否用大部分时间进行巡回演讲？就像现在这样？
斯：我大部分时间都在旅行。部分的原因是我希望享受旅游。所以我不只是尽快地来来去去。通常我都会在那里停留一段时间，如果那是一个使我愉快的地方。如果是一个我不是特别想去的地方，只要重要，我还是会去，但不久留。
今日：与你会见真的使我感到激动。
斯：那就请你为自由而发表我们的谈话。
今日：那是你给公众的口信？
斯：促使人们认同自由软件的理念，而不是开放源代码的理念。
今日：区别是什么呢？
斯：区别在于，开放源代码哲学关心的是怎样才能制作出强大而可靠的软件。他们强调实践的价值。他们没有错，但那不是事情的全部。我认为自由比强大可靠的软件更重要。其余的事情则都是一样，我也想要强大、更可靠的软件。但如果我必需在更强大的软件和自由之间做出选择，我选择我的自由。
即使一个自由软件不够强大，或不够可靠，我也要使用它，因为自由是最重要的东西，也是自由软件运动所要争取的。我们如何获得自由？我们要编写出强大、可靠的软件，因为那可以使更多的人使用它，并得到自由。
今日：为什么自由软件基金会不接近网景、美国在线，还有其他一些公司，并且说，“给我们Mozilla（译注：Mozilla是网景公司为了开放其浏览器的源代码，而专门建立的一个网站的名称；作为一种浏览器，Mozilla是网景著名的浏览器Navigator的前身。网景公司于1998年3月31日公布了Navigator的源代码。但由于微软在windows产品中捆绑销售其专门用来挤压Navigator的Internet Express，使网景的市场急剧缩小，最终被美国在线（AOL）公司收购），我们将完成这个工程。”
斯：嗯，我从未那样想过。我不知道我们在技术上是否可以做得比他们更好，也许我们可以。我看不出有什么理由网景会放弃它（译注：指放弃Mozill）。他们会吗？我是说我没有听说过。我猜他们想完成它。
今日：我肯定他们会，但有许多人也许对他们的许可协议不满意。
斯：我就不满意网景的许可协议。它是个自由软件的许可协议，但有一些缺陷。我曾经要求他们作些修改。但他们是否愿意那样做，还是取决于他们自己。
今日：但他们没有开始从开发者那里购买。
斯：这是个有趣的现象。我不知道为什么会那样。雅米也·扎文斯基（原注：Mozilla的主要开发者）曾谈到过其中的原因，但我记不清了。你记得吗？
今日：是的。他提出了几个理由。第一，那是非常非常复杂的软件，期望值太高，无法更多很及时地交付使用，那不是一件无足轻重的工作。第二，他说网景做了所有开发工作，或做了90%。
斯：他如何解释为什么别的人没有参加？关于这一点他有什么看法？他不一定知道。我们都不会知道。但他也许会花点精力去搞清为什么人们不参加Mozilla的开发工作。
今日：我不相信他的解释。
斯：我不知道为什么会那样。我想也许是因为他们的许可协议不是一个公正的许可协议，在使用别人的源代码方面它赋予网景以特权。我可以想象，那就是部分原因。
今日：不管原因是什么，反正没有被社会所接受。
斯：也可以想象，网景是在和它自己竞争。那些不想坚定地投身于自由软件和自由的人会认为使用网景浏览器是可以的。就是说，不是Mozilla，而是网景浏览器依然只提供二进制代码。如果他们乐意使用，他们就没有理由要担心或关心Mozilla。
今日：你使用什么浏览器？
斯：我用Lynx。我对图像并不太感兴趣。我认为那些使眼睛舒服的图像只会分散注意力，扰乱网页，增加网页阅读的困难。广告都喜欢使用图像，而我不想看广告。
今日：在我们的谈话中，你所谈到的你的两种谋生的方式都使我感触很深，那很类似天鹅解法（Cygnus Solutions）的建立者之一，麦克·铁门的搞法，只不过，他是以个人为基础，而你则是以合作为基础。
斯：的确如此。
今日：麦克·铁门告诉我，他在读GNU 宣言的时候，在别人看到的你所说的内容里，他看到了商业计划。
斯：嗯，实际上，他也许只看到了这个问题的一个方面。我在GNU宣言中是谈到了作为一种方法的自由软件商业，但主要关心的不是商业，而是自由。
是的，我也参与商业。我也以个人身份搞一些自由软件商业。我认为自由软件商业是件好事。我们参与商业是为了谋生，为了活下去，但是，还有高于谋生、超越谋生的事。例如使这个世界变得更好。我的目标是超越谋生的。我的确通过商业来谋生，我不以此为羞耻。但如果这就是我所做的所有事情，那它就不会有那么重要了。
今日：自由概念，如你所言，当被应用于软件的时候，它们应该用什么样的表达形式？
斯：有些问题，像可以在你的电脑上获取的书籍和音乐一样，在事物之间相互转换，有些则不是这样。对它们中的一些来说，这样的改变是有好处的，而另一些则没有。
今日：是由于它们的实用性吗？
斯：取决于人们怎样使用以及它们是用什么制作的。改写小说不象改写软件那么重要。编写程序是用来在计算机上运行的。而写小说是供人欣赏的。因此让人们能够自由地改动软件，自由地发布改动过的版本是很重要的。而这些自由对小说而言就不是那么重要了。
斯：但是就另一方面而言，自由地为你的朋友复制任何可能出版的东西和你的电脑上可能有的东西则是一种基本的自由。
今日：人们如何参与自由软件基金会的事业？
斯：可以浏览自由软件基金会的网址：www.gnu.org/ 我们推荐了许多参与的方式。例如编写代码，或者，如果你是个很好的系统管理者，并且想做工作，你可以帮助管理我们的系统或编写文件。我们真的很需要文本资源。我们需要好的文本编写者更胜于需要好的编程员。因此，如果你具有很好的文本编写能力，就可以来做这件事。如果哪些人显示出他能编写软件，愿投身于软件编写工作，而我也发现他们有能力编写文本，那我就要请求他们最好还是来编写文本，因为好的文本文件至关重要，一个自由的系统需要自由的文本文件。可以把文本作为软件系统的一部分发布。有许多为自由软件而出版的手册，但这些手册本身大多数不是自由的。我的确总是谈自由，不谈价格。问题在于这些手册的文本是受到了限制的，不允许复制和再发布，不允许出版这些手册的修改了的版本。
今日：你是否听说过IDG（译注：International Data Group的缩写）、LinuxWorld，Nichola Pertreley，还有我准备共同出版的书了吗？它是一本开放书籍（OpenBook）。
斯：没有，但我可能会有兴趣的。
今日：它是可以自由地再发布和改动的。
斯：哇！如果真是那样，那正是我们所需要的。一定要向我介绍一下内容。
今日：我肯定会的。这是由整个团体撰写出来的，尼古拉和我的工作将只是当编辑。
斯：是关于什么的？
今日：是关于“Linux基础”的。
斯：我希望你们把它取名为GNU/Linux。
（译注：作者玖·巴是LinuxWorld周报的专栏作家，1974年就是一个编程师，做过系统分析员，顾问和经理。1992年失去经理的职位后，重操旧业，做编程师。1994年，他以时事通讯的方式开始在www.pjprimer.com网站上撰写“Papa Joe's dweebspeak Primer”（Joe爸爸的Dweebspeaker入门）专栏，该站点一开始运行的就是Linux系统服务器）
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翻译：贾星客
校审：杨舒鹰）